ET spøgelse går gennem Europa, informationsteknologiens spøgelse - et interview med paul mason

af Malise Rosbech

Kapitalismen synger på sidste vers. Ifølge den britiske journalist, forfatter og aktivist, Paul Mason, udvikler kapitalismen sig i 50 års-cyklusser. Finanskrisen i 2008 var den abrupte afslutning på kapitalismens fjerde bølge og vi er nu gået ind i den femte og sidste bølge. Ligesom Marx, hævder Mason, at kapitalismen vil bryde sammen under vægten af sine egne indre modsætninger. Postkapitalismen er allerede begyndt. Men det er hverken venstrefløjen eller proletariatet, der er motoren i den sociale omvæltning. Det er snarere informationsteknologien og det netværksbaserede individ. Jeg mødte Mason på en lille cafe i det sydlige London for at høre mere om hans bog Postkapitalisme, som netop er udkommet på dansk.

***

Et af de vigtigste argumenter i din bog er, at vores samtid udgør en historisk anomali. Kan du forklare mere om, hvordan du nåede frem til denne konklusion og hvad det betyder?

Da jeg dækkede finanskrisen i 2008, stod det mig pludseligt klart, at det var tale om et større sammenbrud. Udover de som hævdede at krisen i og for sig ikke var noget problem, antog de fleste teorier, at det største problem var teknisk insolvens. Løsningen på dette var at indfinde os med langsigtet gæld – vi skulle med andre ord “bare” betale et bjerg af gæld af. Jeg var ikke tilfreds med den teori. Jeg mener ikke at depressioner kun indtræffer, fordi man akkumulerer for meget gæld. Depressioner indtræffer, når gæld ophober sig i systemet samtidig med, at realøkonomien ikke længere fungerer.

Nikolai Kondratieff og Joseph Schumpeter er begge repræsentanter for denne teori. De påpeger, at der er en regelmæssighed i lange depressioner. Normalt er der et sammenfald med perioder, hvor alle forretningsmodeller fejler og måden, hvorpå man normalt kompenserer ikke længere fungerer. Derefter kommer der en flad periode, hvor folk er nødt til at innovere. Når innovation er sket og rullet ud, er der som regel et opsving. Men jeg observerede, at vi ikke længere befandt os i et innovationsstadie. Vi var i udrulningsfasen – wi-fi, bredbånd, 3G, 4G, det eksponentielle fald i prisen på computerudstyr – og alligevel var der intet opsving.

Så jeg forsøgte at placere 2008-krisen inden for en anden model end den Keynesianske. Det var det, der fik mig til at stille spørgsmålene: Hvordan stemmer det overens med Kondratieff eller Schumpeters bølgemønstre, og hvis det ikke stemmer overens, hvorfor så ikke? Det ledte mig til den konklusion, at det vi oplever nu er langt mere end et cyklisk problem og at vi er nødt til at holde op med at se dynamikken i kredit, finansielle markeder og finansialisering som problemer, der udelukkende er neoliberale. I stedet begyndte jeg at stille spørgsmålet: Har neoliberalismen skabt et teknologisk paradigme, der ikke længere fungerer sammen med kapitalismen?

Den første del af din bog handler om Kondratieffs teori om bølgemønstre. Hvordan bruger du Kondratieffs teori til at forstå og forklare denne historiske anomali, vi befinder os i?

Jeg blev opmærksom på Kondratieffs teori i 1970’erne eller 1980’erne gennem den trotskistiske teoretiker Ernest Mandels værker. Jeg var også klar over, at ingen havde beskæftiget sig ret meget med hans teori i en marxistisk kontekst på grund af de åbenlyse problemer – at den ikke stemmer med Marx’ kriseteori. Det er to forskellige teorier.

Selvom Kondratieffs substantielle værker nu findes på engelsk, er der ikke mange mennesker, der har gidet at undersøge, hvad det rent faktisk er, han forsøger at gøre – at konstruere en teori om udvikling. Jeg har indset, at hans bølgeteori kun er en del af en samlet teori, som forsøger at kvantificere investeringer og afkast i den kapitalistiske udvikling og forsøger at besvare spørgsmålet: Hvornår bryder lange bølge-cyklusser sammen? Men han fandt aldrig svaret. Hans umiddelbare svar er overfladiske. Derfor var det for mig ikke bare et spørgsmål om at finde en teori, jeg kunne klistre på en usædvanlig begivenhed. Fordi selv teorien om usædvanlige hændelser også er udfordret af denne usædvanlige begivenhed – krisen. Så spørgsmålet bliver: Hvordan forbinder vi spørgsmålet om konjunkturcyklusser, teknologisk innovation i lange bølger og kapitalismens endeligt?

Hvis du ville, kunne du bare skære kapitlet om Kondratieff ud af min bog og den ville stadig give mening. I den forstand er det ligesom fysik, kemi og biologi – der er flere forskellige måder at forstå det samme problem på.

Betyder det, at du vil beskrive din teori som teknologisk determinisme?

Hvis du vil have binære svar så ja. Hvis du vil have mere komplicerede svar, så vil jeg svare både ja og nej. Jeg tror, at teknologi er langt vigtigere end sociologi, klassestruktur samt internationale relationer i den tid, vi lever i. Da Francis Bacon i 1620 sagde at det trykte ord havde ændret verden, tilføjede han ikke "men Spanien er ikke ligeså god som Storbritannien" – han talte om hele verden, som vi kender den. Det hjælper ikke at spørge, hvordan opblomstringen af bankvirksomheder i det 15 og 16. århundredes Genova ændrede den menneskelige adfærd. Pointen er, at man lægger mærke til noget, der ændrer sig i verden. Det er derfor jeg anvender Shakespeare i min bog. Hvis du kunne forhøre ham og spørge "Hvad handler alle dine forestillinger om?", så ville han svare "Måden hvorpå penge kommer til at ændre menneskers adfærd". Det er en god pointe. Det han så, var begyndelsen på noget, der endnu ikke fandtes et ord for – kapitalismen.

Det er derfor, jeg bruger ordet “postkapitalisme”. Det er et udelukkende negativt udtryk – en negativ diagnose. Vi har ingen idé om, hvordan dynamikken i et postkapitalistisk samfund vil være. Men vi kan foreslå eller opstille hypoteser om, at vi lever i en tid, hvor teknologien ikke kun udfordrer denne form for kapitalisme, men alle former for ejerskab og markedsdistribution. I den forstand er mit argument teknologisk deterministisk. Indenfor marxismen siger man, at den teknologiske udvikling vil udfordre det forhold kapitalismen bygger på. Det er faktisk bare det, jeg siger. Men jeg siger det på en anden måde, end marxister har gjort hidtil, fordi de kunne ikke forestille sig informationsteknologi, som den tager sig ud i dag.

Men selvfølgelig er der stadig en rolle at udfylde for et historisk subjekt. En stor del af mit arbejde handler om at forstå nuancerne i den måde, folks hjerner og deres adfærd ændrer sig på og derved også den måde, hvorpå økonomien udvikler sig. Jeg mener, hvis vi er prosumers,[i] der deltager i vores egen udbytning, tager vi et ubevidst valg om, hvad der sker med eksternaliteter. Det vil jeg gerne vide mere om. Nok er jeg en teknologisk determinist, men jeg tror ikke på Marx’ teleologi. Der er ingen Hegeliansk dialektik, som menneskeheden er nødt til at gennemgå. Ligesom Bacon, McKagan og Galileo alle var vigtigere end kapitalismens opståen og de første banker, vil jeg argumentere for, at informationsteknologien efter alt at dømme vil blive vigtigere end antikapitalistiske revolutioner.

Så hvem eller hvad er det historiske subjekt for dig? Ligner det Marx’ proletariat?

Jeg tror ikke a priori, at der skal være et historisk subjekt. Historien giver bare mere mening, hvis der er et. Alle teorier er foreløbige. Som en person, der gik væk fra klassisk marxisme, bruger jeg stadig arbejdsværditeorien og nogle post-1970’er kriseteorier til at forstå, hvad der foregår. Jeg er også opmærksom på de mere uortodokse fortolkninger af marxismen, særligt i forhold til ny teknologi. En af de vigtige uortodokse fortolkninger er Antonio Negris, men en tidligere og endnu vigtigere er André Gorz’ fortolkning.

Gorz bemærker alle de umiddelbare faktorer, der var meget mindre indlysende, da han skrev, end de er nu. Han påpeger, at overgangen til informationskapitalismen er en bevægelse væk fra en arbejdsbaseret kapitalisme. Det er den største udfordring for marxismen, fordi det underminerer proletariatets rolle som det historiske subjekt. Gorz siger at utopisk socialisme er en god idé og vi bør stræbe efter at opnå den, men det er ikke en historisk uundgåelighed – der er intet subjekt, der automatisk vil realisere fremtiden. Jeg synes, at Gorz’ argument er svagt. Selv før vi når til Manuel Castells og den netværksbaserede individualisme, er der folk som Richard Sennett, der bemærker nogle af den teknologiske arbejdsstyrkes egenskaber, der lader til at inkarnere noget i retning af, hvad et befriet menneske ville erfare.

Den tidlige Marx siger, at vi ved, hvordan menneskelig befrielse sandsynligvis vil tage sig ud. Det er fraværet af arbejde og meget stor personlig frihed i alle livets aspekter. Ingen form for klassesamfund kan opfylde det. Hvad vi har oplevet inden for de sidste 20-30 år er begyndelsen på dette. Så længe man har et anstændigt job inden for et liberalt og udviklet samfund, kan mennesker opnå relativt stor frihed. Den hurtige udvikling af automatisering giver mulighed for at opnå det. Vi oplever en overgang, der har sprunget stadierne præget af socialistisk knaphed over og i stedet bevæget sig fra forholdsvis urolige og ulige former for kapitalisme til en ikke-kapitalisme, der sætter folk fri gennem teknologisk innovation uden arbejde og hierarkiske interaktionsformer.

Proletariatet eksisterer for Marx, fordi det dækker et behov – hvis du vil have kommunismen lige nu, har du brug for en agent. For mig kan det netværksforbundne individ ikke dække behovet på samme måde. Vi opnår et samfund uden arbejde gennem den teknologiske udvikling. I sit essay “Looking back on the Spanish War”, skrev Orwell, at problemet med proletariatet og socialismen ikke er, at du behøver proletariatet for at opnå socialisme, men at du behøver proletariatet for at opnå socialisme snart. Kun de ønsker socialismen. Argumentet for proletariatets rolle handler om tid. Det netværksbaserede individ kan allerede begynde at opleve det, mens det tidlige proletariat opfattede utopisk socialisme som et langsigtet mål.

Så hvad betyder det at være et ”netværksbaseret individ”?

Netværksbaseret individ er egentlig et meget uheldigt udtryk. Det blev opfundet af sociologer til at dokumentere et tidligere fænomen – den geografiske spredning af arbejdet. De talte ikke om digitale netværk. I Castells værker kommer begrebet til at referere til individer, der for nyligt er blevet styrket af netværksbaseret teknologi og det er præcis, hvad jeg mener med det. Jeg tror, at en af de eneste dyder ved at være en 56-årig teoretiker er at have oplevet denne forandring. Jeg ved, at min egen personlighed er et produkt af hierarkier dannet af et hierarkisk samfund. I dag dannes folks personaer meget anderledes. Jeg forestiller mig, at dette er en større forandring end den mellem mennesker i det 19. og det 20. århundrede – eller i det mindste lige så stor.

I min tidligere bog Why It’s Kicking off Everywhere brugte jeg netop denne epoke til bedre at forstå personlighedsændringer. Der burde være mange flere analyser af dette emne – kvantitative snarere end kvalitative. Det handler bogstaveligt talt om at stille spørgsmålet: Hvilke valg tilbyder det teknologiske netværk mennesker i dag? Min bedstemors generation gik ned af en gade og ned i en mine og kom op igen. De havde et valg mellem en pub eller en anden pub – det var de valg, de havde. For min fars generation var det allerede meget anderledes: han kunne vælge at se tv, vælge mellem forskellige kanaler, læse en bog, gå på biblioteket etc. Og det er igen fuldkommen anderledes for dig. Du kan bare tænde for din ipad og så har du adgang til hele internettet og hele verden. Så at bemærke at det netværksforbundne individ eksisterer og opfører sig på nye måder, tænker på nye måder og har et nyt begreb om sig selv, er afgørende. Og naturligvis ændrer det sig konstant, fordi der også er reaktioner, masser af reaktioner, når mennesker opdager nye adfærdsmønstre, der manifesterer sig omkring dem.

Jeg vil gerne tilbage til de økonomiske aspekter af dit argument. Ifølge din bog, har den neoliberale kapitalisme gravet sin egen grav over i de sidste to årtier, fordi den ikke kan indfange den værdi, der genereres af den nye teknologi. Kan du forklare, hvad du mener med det?

Jeg tror, at neoliberalismen har gravet sin egen grav på flere måder. Den mest grundlæggende måde, den har gjort det på, er ved at trykke lønningerne. Der er en velkendt graf, som afbilder hvordan produktiviteten stiger og lønninger følger med, men når vi kommer til 1970’erne, løsriver lønningerne sig og stagnerer. Det er en afbildning af en kapitalisme, hvis dynamik pludselig overgår fra produktivitet til løntryk. Det kan fungere i omkring 15 år, hvor man supplerer løn med kredit, men så bliver der mere og mere gæld. Alt der skal til for at udløse et kollaps, er at markedet giver et signal om at der ikke er nok værdi i den fremtidige økonomi til at tilbagebetale al gælden. Så den grundlæggende dysfunktion i neoliberalismen er tanken om den endeløse gearing i finanssektoren og lønstagnation. Hvis vi ønsker at erstatte neoliberalismen med en anden form for kapitalisme, skal det være en form for kapitalisme, der kan vende denne udvikling.

Hvis man begynder at lede efter et alternativ indenfor kapitalismen, bliver man hurtigt klar over, at den tidligere velfungerende form for kapitalisme, Keynesianismen, heller ikke virkede. Grunden til at Keynesianismen brød sammen var, at dens produktivitetsmodel ikke kunne følge med lønningerne. I dag, hvor man har smadret arbejderklassen, finansieret forbruget og sørget for at alle prosumers deltager i deres egen udbytning på en måde, der ikke var mulig i den Keynesianske æra, kunne man måske presse 20-30 års vækst ud af Keynesianismen.

Men det grundlæggende problem, du stadig ville stå overfor, er, at informationsteknologien dræner værdi fra systemet. Uanset om du bruger marginalistiske eller marxistiske termer, fører investeringer og afkast til at ting hurtigt bliver billigere, ikke bare informationsprodukter men også virkelige produkter. Når produkter bliver billigere får man en situation, hvor prisen skal vedligeholdes kunstigt, hvilket kræver fuld tillid til store monopolvirksomheder uden, at man ser dem efter i sømmene. Når man ser på værdsættelsen af Samsung, Amazon, Apple, Facebook og Google, antager de, at et selskab en dag ejer alt. Men det er umuligt, netop fordi informationsteknologien dræner værdi fra systemet – det dræner aktivitet fra markedssektoren til en kvasi-frivillig og kooperativ sektor, som økonomer ikke ser på.

Det er det skønne ved OECD-rapporten fra 2013. Det var første gang en større institution sagde, at informationsteknologiens vigtigste konsekvenser var en sektor, der ikke var markedsbaseret. Jeg var allerede begyndt at skrive Postkapitalisme, da jeg så rapporten og jeg tænkte med det samme “det her er en stor validering af, hvad jeg skriver”.

Men den nye teknologi har vel også "hjulpet" den neoliberale kapitalisme ved at forbedre kapaciteten til at udbytte. I den forstand, er teknologi vel ikke neutral – den eksisterer ikke udenfor, det samfund vi lever i.

Selvfølgelig. Den tanke er der allerede i den Marxistiske og den Schumpeterianske model. Teknologien har gjort meget for udbytning. Først og fremmest har den muliggjort en global distribution af produktionen – uden avancerede kommunikationssystemer kan man ikke have et globalt produktionsnetværk. Det betyder, at man straks kan drage fordel af billigere arbejdskraft steder som førhen var underordnede.

Generelt er kompleksitet lig sikkerhed så længe, man regulerer den og sørger for at alle spiller efter reglerne. I dette land [Storbritannien] plejede man at have en monetær politik, hvor renten blev reguleret gennem halve procentændringer i renten. Folk var ikke klar over, eller forstod ikke, at ændringer på under en halv procent også er vigtige. Så snart man fik inflation og renten blev brugt til at finjustere alle former for profit og fortjeneste i real-time, fik man brug for at bruge kvarte procenter. Det kunne man aldrig have gjort uden teknologi, medmindre bankerne dagligt beregnede millioner af forskellige renter – marginalt beregnet i forhold til basisrenten igen og igen. Det gør ikke umiddelbart så meget, hvis du flytter renten en kvart eller en halv procent, men når du gør det, kan du få en helt fantastisk kontrol med økonomien. Og allerede her begynder den at blive automatiseret.

Min påstand er, at vi nu befinder os midt i den tredje industrielle revolution. Det handler ikke kun om automatisering af fysiske opgaver men også om kunstig intelligens. I løbet af de sidste 15 år har vi været i stand til at automatisere en 3500 år gammel proces – æbleproduktionen. Nu har man udviklet droner, der kan plukke æbler, plante frø og du kan designe æblets genetik, hvis det er det du vil. Kunstig intelligens giver os mulighed for bare at vise en computer et æble og beordre den til at producere 10 millioner af dem. Du kommer ikke til at se plantagen. Vi befinder os i begyndelsen af dette – det er fantastisk. Når vi når dertil, hvorfor skulle der så være nogen, der kunne blive ved med at tro, at et samfund baseret på ulighed og klasser er funktionelt? Når computeren kan designe hele æbleproduktionen, hvorfor skulle du have brug for frugtplukkere og plantageejere? Jeg er så frustreret over, at disse spørgsmål ikke bliver taget op i økonomi. Økonomidisciplinen handler udelukkende om marginale ændringer og detaljer.

Men er der ikke en fare ved at have for meget tiltro til teknologiens evne til at opløse hierarkier, klassestrukturer og undertrykkelse? Hvis vi taler om menneskets befrielse, er det så ikke vigtigt, at alle disse ting er en del af det postkapitalistisk projekt?

Når vi forestår, at resultatet er frie mennesker – mennesker relativt frie fra økonomisk nødvendighed og med en masse tid – så opstår der et nyt problem. Selvfølgelig er der en overgangsperiode, hvor mange aspekter af hvad kapitalismen er lige nu vil overleve. Og den subjektive faktor består i at forstå, at det kommer til at ske og navigere bevidst gennem denne udvikling.

Og vi kommer til at blive stillet overfor nogle valg. For eksempel er der en helt logisk modvækststrategi, som ikke er særlig kendt i Storbritannien. Jeg tror den findes i Danmark og helt sikkert i Tyskland. Den hævder, at solenergi er dårligt, fordi det tilskynder os til at bruge energi. Ifølge denne strategi er menneskelig velstand mindre vigtigt end planetens overlevelse. I den anden ende af skalaen finder man en næsten neo-neoliberalistisk strategi, som siger, at vi ønsker den maksimale velvære og personlige frihed for alle. Det er selvfølgelig her, diskussion starter.

Jeg vil gerne knytte det postkapitalistiske projekt til et intelligent svar på dette problem. Men mit projekt er et førsteverdensprojekt. Noget jeg nok har arvet fra klassisk marxisme. Jeg tror, t hvis vi kan fremskynde udviklingen mod relativ overflod, er det det, vi bør gøre. I min bog præsenterer jeg en model for økonomien bestående af fire siloer – arbejdskraft, maskiner, energi og råvarer. Hvis du tænker på det på den måde, opdager du, at arbejdskraft og maskiner er nemme at have med at gøre. Vi kan allerede automatisere produktionen af askiner så meget, at omkostningerne til reproduktion af arbejdskraften er minimal. Det reducerer vores udfordringer til spørgsmålene om energi og råvarer. Problemet med energi kan løses, fordi vi har vedvarende energi. Selvfølgelig skal man bruge energi og råvarer til at lave ny vedvarende energi. Men når vi slukker for kulstofudledende energi, har vi allerede markant forbedret bæredygtigheden af vores eksistens på planeten. Det er en selvfølgelighed, at alle udviklede lande bør forsøge at opnå dette. Så er der kun råvarer tilbage. Bare inden for de sidste 5 år er vi gået fra, at genbrug var noget, der var helt ude i hampen, til at det nu er en helt central del af alle forretningsplaner. Nu er alle fire siloer dynamiske og bevæger sig alle med forskellig hastighed i retning af overflod.

Hvis proletariatet ikke længere er i centrum, har venstrefløjen så en rolle at spille i det postkapitalistiske projekt?

Jeg tror, at venstrefløjen kun lige er ved at komme sig over omstruktureringen af arbejdskraften, der fandt sted i 70’erne og 80’erne. Selv om arbejderklassens traditioner og kultur blev smadret, blev de ikke fuldkommen udraderet. Det er godt, fordi de stadig er med til at skabe niveauer af klassebevidsthed og progressivitet, der hjælper os i kampen. På den anden side betyder det også, at kampen er fuld af mennesker, der ikke ser en værdi i alle de ting, jeg lige har sagt. For dem er den sociale transformation statsligt ledet og de har aldrig nogensinde overvejet problemerne ved materiel overflod. De mener stadig, at proletariatet eksisterer og bare venter på at springe frem igen. En vigtig del af min bog går ud på at forklare, at venstrefløjen i de næste 2-3 år er nødt til at forsøge at forstå den ekstremt hurtige transformation, der finder sted og mulighederne i den. Venstrefløjen bliver nødt til at begynde at tilpasse sine programmer og aktionsformer til den situation. Det synes jeg, at de har gjort virkelig godt i Spanien. Podemos har for eksempel indført participatorisk budgetlægning i Madrid – 60 millioner euros under befolkningens kontrol.[ii] Det skaber netværk og får folk til at indgå kompromisser. De ting, de har fundet på, er næsten altid urinaler, parker, gartnerier og plejehjem. Intet af det er revolutionerende, men for Podemos er det revolutionerende, fordi det er med til at skabe netværk. Det postkapitalistiske projekt har brug for, at hele venstrefløjen begynder at tænke på disse muligheder og tænke lidt mindre på store statsledede projekter.

Det er en virkelig vigtig mentalitetsforandring, der skal til. Det gamle statsorienterede projekt, der inkluderede nationaliseringer, var effektivt, fordi de nationaliserede industrier ikke skulle være kilder til profit. Det undertrykte markedet og komprimerede det i andre sektorer og selv om de til tider gjorde det modsatte, kunne de også blive presset til at levere social retfærdighed. Men i postkapitalismen er den statsdrevne industris rolle mere grundlæggende. Målet er at reducere udgifter til arbejdskraft – at gøre vand, el, spildevand, transport og uddannelse så billigt som muligt. Hvorfor? Fordi vi ikke kan forvente, at der er masser af jobs. Det er her, ideen om en universel basisindkomst kommer ind. Basisindkomst er svaret på arbejdsmanglen. Men brugen af statslige ydelser til at reducere omkostninger til arbejdskraft er lige så vigtig. Venstrefløjen bliver nødt til fundamentalt at genoverveje sine prioriteter og gøre ting, der ligner noget vi har gjort før, men af andre årsager.

Det leder os til statens rolle. Selvfølgelig skal vi huske på, at staten hver dag skaber neoliberalismen. Det er den neoliberale kapitalismes store ideologiske illusion, at staten ikke er en del af den neoliberale udvikling. For det første understøtter staten profitraten på det lavest mulige niveau og alt andet er økonomisk profit stablet op på basistoldsatserne. For det andet øger den rentabiliteten af den private sektor ved at skovle flere og mere funktionelle offentlige aktiver i hænderne på private virksomheder til at udbytte for profit. Den neoliberale stat har med andre ord skabt en hel sektor, der inkluderer banker og alle de større konsulentvirksomheder, som alle handler med staten. Man skal ikke undervurdere statens størrelse under neoliberalismen. Spørgsmålet er derfor ikke "om staten stadig har en rolle at spille”. Det er snarere, hvordan man kan reducere markedet og udvide det, der eksisterer udenfor markedet, den tredje ekstra sektor som økonomer ikke ser, i overgangen til postkapitalisme.

Staten er kun vigtig i en økonomisk forstand. Jeg argumenterer for, at staten aktivt skal gribe ind for at skabe postkapitalisme. Det er noget venstrefløjen virkelig skal prøve at forstå bedre. Staten skal sikre basale ydelser så billigt som muligt. Desuden er der spørgsmålene om den aldrende befolkning, migration og klima. Alle tre kræver ganske dramatiske og store interventioner fra statens side. På en måde bliver venstrefløjen i det 21. århundrede nødt til at have en dobbelt personlighed. Den har brug for at have horisontalisme og peer-to-peer-mentalitet, når det angår den økonomiske omstilling. Men når det handler om de store ting, der skal gøres, så tror jeg, at det 21. århundredes venstrefløj kommer til at overraske sig selv med, hvor meget den kommer til at bruge staten.

For nylig skrev Labours kansler John McDonnell, at frimarkedsideologien i Storbritannien var død. Han henviste til at Jeremy Corbyn vandt valgkampen om lederskabet for anden gang. Hvad mener du om de seneste udviklinger i britisk politik? Kan vi bruge disse udviklinger i et postkapitalistisk projekt?

Jeg tror, det er for tidligt at sige noget om Labour. Men hvis du ser på verden, er der en masse interessante udviklinger. I løbet af de sidste 6-7 år har vi set en rivende udvikling af netværksbaseret aktivitet. Vi har at gøre med en generation, der ikke er begrænset af Thatcher- og Reagan-æraen, og har et oprigtigt ønske om at opnå forandring både oppe- og nedefra. Jeg tror, at det er på grund af venstrefløjens indflydelse. Venstrefløjens erkendelse af at protesterer ikke virker på egen hånd og at de bliver nødt til at engagere sig med hierarkier for at nedlægge dem. Venstrefløjen prøvede forskellige former for ikke-hierarkisk politik for at anfægte hierarkier. Nu befinder vi os i en fase, hvor grænserne for denne form for politisk engagement bliver udfordret. Podemos opnåede mere end 20 procent af stemmerne ved det sidste parlamentsvalg, men kunne ikke komme videre. Derfor kan de ikke regere. Hvad gør vi så nu?

I den forstand har den naive venstrefløjspolitik fra 2010 til 2011 været korrekt. Det er den rigtige beslutning at indgå i mainstream politik. Jeg taler selvfølgelig om Bernie Sanders-bevægelsen, Corbyn og Syriza. Men hvad gør man, hvis empoet på den globale ordens sammenbrud ikke svarer til tempoet i ens egen politiske udvikling? Det er det, som er virkeligt interessant. Og jeg tror, et er, hvad 2016 handler om – det er nu, at problematikken virkelig viser sig. Vi bliver konfronteret med flere og mere borgerlige spørgsmål, såsom "hvad skal vi gøre ved Brexit?" eller "hvad skal vi gøre ved den tyske flygtningekrise?" Netværkspolitik har ikke konkrete svar på disse ting. Derfor forventer jeg en venstrefløj, der bruger masser af tid på at stille spørgsmål til sig selv og udvikle alliancer i stil med dem, der i det 20. århundrede forhindrede reaktionære kræfter i at sejre. Det er præcis, hvad den europæiske og amerikanske venstrefløj gjorde i 1930’erne. De blev begge nødt til at alliere sig med de mere liberale dele af overklassen mod fascismen. Det ser ud til, at vi bliver nødt til at gøre det igen.

[i] Prosumer: en forbruger, der bliver involveret i at designe eller tilpasse produkter til deres egne behov – red.

[ii] Det er egentlig lokallisten og borgerplatformen Ahora Madrid som har indført participatorisk budgetlægning. Podemos anbefalede at samarbejde med dem under lokalvalgene, men de er forskellige organisationer – red.